deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Para comentar los proyectos de hardware presentados en la web.
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Walky
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por Walky »

¡Bienvenido!

Me parece fascinante que exista una relación tan cercana entre el mundo Atari y la creación de Mirax (en mi opinión LA tienda de hobbies en Chile; más de alguna vez compré algún juego o repuesto de RC ahí). Me alegré mucho la última vez que fui a Stgo al ver que se habían ampliado enormemente (se nota que no salgo mucho de Viña jajaja). Aprovecho de felicitarlos por la ENORME variedad de vehículos (y otros) armables que ví, y por el hecho de importar slot cars (no cualquiera los trae); lástima que sean escasos y por lo tanto tan caros, en especial los digitales :(
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vitoco
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por vitoco »

Me parece excelente que un representante de Turbo Software se esté acercando a la comunidad, pero me da mucha pena saber que todos los fuentes de sus desarrollos se fueron a la basura. Yo todavía estoy intentando traspasar mis diskettes a CD y he logrado rescatar varios fuentes de desarrollos propios, pero otros siguen con CRC. Floppies...

Mirax, quien lo diría... desde hace unos pocos años voy regularmente a esa tienda del Apumanque. Ahora me voy a sentir en casa aún más. :-D

++Vitoco
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por xt5 »

Waldbaum escribió: Nosotros ya estabamos muy preocupados porque la venta de productos y accesorios para Atari ya habia disminuido muchisimo entonces nos pusimos a trabajar muy fuerte pues necesitaban 10000 unidades de este medio de almacenamiento que sin duda podria ser el mejor negocio del año y posiblemente el ultimo de la vida de los 8 bits.
gracias por esa info! hace tiempo queria estimar que tantos ataris habian ingresado a chile, si tienes mas datos sobre esto bienvenido sean!


Waldbaum:
porque hicieron una segunda version del videocartridge si el primero no tenia problemas?? reducir costos? agregar mas juegos al VHS?
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por leorivas »

Holas
No tenía idea que existiera tal tecnología futurística para la época, una maravilla realmente, me fui de poto cuando empecé a leer estos posts.

Waldaum, podrías contar cual es el principio de funcionamiento del almacenamiento de datos en vhs? aunque no esté la información técnica, una explicación de lo que te acuerdes con la forma de operación sería cachilupi, de ser así, se podría..hmm reinventar la rueda?

Corríganme por favor, pero al mirar el video que publicaron ahi (el del defender http://devweb.cl/atari/corvus/defender. ... tridge.mpg ) se me ocurrieron varias voladuras.

Entonces, especulo lo siguiente:

-La información estaría contenida por cada línea de barrido horizontal, y a su vez, cada línea trae 8 bits (se pueden contar claramente lo altibajos que formarían los 0 y 1; y cada una de las tres franjas traería 64bytes (si, conté las líneas), no pude medir la frecuencia de cambio en cada pantallazo pero imagino que está estrechamente relacionado a los 60hz del barrido vertical

-El hecho de que la información sea visible en una tele, y que no se vea como rayas desparramadas es porque en principio el vhs está hecho para señal de video tv ntsc o pal o lo que sea, entonces estás obligao a meter tu información dentro de esa señal, y que mejor que blanco y negro para representar unos y ceros

-La gracia en la velocidad estaría en que un cassete de audio tiene ancho de banda de 20khz y un vhs de mas o menos 4Mhz, por lo que una señal cuadrada quedaría cuadrada hasta unos 2Mhz en la cinta sin necesidad de usar modulación. No he pensado aún el asunto de la sincronía (de lo contrario, el mensaje al pie de la pantalla se leería como dato y causaría error)

-Una capturadora o un dvd no resultaría tan fácil para copiar el vhs original porque se necesita 100% de exactitud y nivel de señal en la posición de cada línea de barrido horizontal original, y si por algún motivo se comprime o cambia la relación de aspecto, se produciría un efecto de antialias, ensuciando las líneas contiguas horizontales, entonces es preferible crear la imagen a partir de un atari o mediante algún hardware que permita regenerar la imagen de video a partir del vhs original, pero para hacer un truco como el de los wav en el caso de audio, hay que asegurar que la salida de tv repita las lineas tal cual

-Corriganme, la conexión es: Salida del vhs al cartridge, y del atari a la tele? ¿y la imagen que te pide encender presionando option, como la ves?

-Me intriga que al comparar los dos videos, el indicado arriba, y el de youtube, no son parecidos, el mirage force muestra cuatro columnas a diferencia que el defender, que muestra tres filas.. versiones distintas tal vez?

-Creo que el problema de rescatar esta tecnología va por dos flancos: el de recuperar y reproducir los cartridges, y el de reproducir y almacenar, y crear nuevos vhs

-Y mi especulación final: estoy pelando el cable y en otra parte del foro ya está la respuesta, mandeme el link y me voy a freir monos ;,(

Comenten porfa, que esto está interesantísimo
Saludos a toos
Leo
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por xt5 »

hola leo, aqui algunas respuestas acerca de este cart
leorivas escribió: -La información estaría contenida por cada línea de barrido horizontal, y a su vez, cada línea trae 8 bits (se pueden contar claramente lo altibajos que formarían los 0 y 1; y cada una de las tres franjas traería 64bytes (si, conté las líneas), no pude medir la frecuencia de cambio en cada pantallazo pero imagino que está estrechamente relacionado a los 60hz del barrido vertical
-si, es cierto para UNA version de este cartucho que trae 8bits por linea y "franjas" de 64bytes pero existe una segunda version del cartridge (y video obviamente con otro formato) con otra organizacion http://www.retrogames.cl/foro/viewtopic ... 4&start=30
-la frequencia de cambio, si son 60Hz, el sistema utiliza la señal, la imagen generada es solo un "efecto secundario"

leorivas escribió: -El hecho de que la información sea visible en una tele, y que no se vea como rayas desparramadas es porque en principio el vhs está hecho para señal de video tv ntsc o pal o lo que sea, entonces estás obligao a meter tu información dentro de esa señal, y que mejor que blanco y negro para representar unos y ceros
cuando trabajas con la señal NTSC y quieres leerla facilmente solo te deberia importar el "luma", este contiene la intensidad de la luz y no la informacion del color... la gracia de omitir el "chroma" de una señal NTSC es que eliminas los componentes de alta frequencia de la señal que podrian haber complejizado el diseño del circuito original.

leorivas escribió: -La gracia en la velocidad estaría en que un cassete de audio tiene ancho de banda de 20khz y un vhs de mas o menos 4Mhz, por lo que una señal cuadrada quedaría cuadrada hasta unos 2Mhz en la cinta sin necesidad de usar modulación. No he pensado aún el asunto de la sincronía (de lo contrario, el mensaje al pie de la pantalla se leería como dato y causaría error)
la sincronia la produce el inicio en blanco de cada linea (en la primera version), en la segunda version (http://www.retrogames.cl/foro/viewtopic ... 4&start=30) la sincronia es al bit con una franja blanca y una negra.
en cualquier caso en la señal NTSC tienes mucha sincronia de la cual colgarte en un invento como este, el turbo cart no la ocupa, le basta con su sincronia propia (a la vez que facilita el diseño)

leorivas escribió: -Una capturadora o un dvd no resultaría tan fácil para copiar el vhs original porque se necesita 100% de exactitud y nivel de señal en la posición de cada línea de barrido horizontal original, y si por algún motivo se comprime o cambia la relación de aspecto, se produciría un efecto de antialias, ensuciando las líneas contiguas horizontales, entonces es preferible crear la imagen a partir de un atari o mediante algún hardware que permita regenerar la imagen de video a partir del vhs original, pero para hacer un truco como el de los wav en el caso de audio, hay que asegurar que la salida de tv repita las lineas tal cual
-tienes toda la razon DVD y compresion van de la mano, ademas no conosco reproductor de DVD que no haga algun escalado o proceso de señal, esto pasa porque en el dominio digital cada imagen se trabaja como un frame (o como field) cuando se digitaliza ya deja de ser una señal continua.
-la imagen la puedes generar facilemente, pero no con una atari ya que solo genera hasta 192 lineas, y como se ve en el video cada field utiliza mas de 192 lines contando los espacios y los textos, en el video de la segunda version no aprecio textos (puede ser la calidad del video, ZZT puede confirmar) y al parecer la pantalla se utiliza por completo (sin franjas), de ser asi si se puede generar con un atari.

leorivas escribió: -Corriganme, la conexión es: Salida del vhs al cartridge, y del atari a la tele? ¿y la imagen que te pide encender presionando option, como la ves?
me imagino que habrian mil formas de hacerlo, switch, selector de linea del VHS, etc...
leorivas escribió: -Me intriga que al comparar los dos videos, el indicado arriba, y el de youtube, no son parecidos, el mirage force muestra cuatro columnas a diferencia que el defender, que muestra tres filas.. versiones distintas tal vez?
exacto, 2 versiones

leorivas escribió: -Creo que el problema de rescatar esta tecnología va por dos flancos: el de recuperar y reproducir los cartridges, y el de reproducir y almacenar, y crear nuevos vhs
leete bien este hilo, en la primera pagina estan los esquematicos de la primera version, el link de la ROM lo tengo abajo, pero creo que esta en otro post de este foro.
ademas esta un analisis de como estan organizados los datos, los checksums, etc. la ultima parte del analisis que falta en el primer post tambien esta resuelta, lo que se almacena son ejecutables xex standard.

si te consigues un cartridge funcional y tienes una PS2/Gamecube/Wii que corra soft casero te puedo enviar unos programas que generan las lineas...
tengo pendiente volcar el cart, tengo el hardware listo para esta tarea, me falta un VHS y la cinta (debe ser original)
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ZZT
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por ZZT »

Hace tiempo que no se actualiza este interesante topic. Voy a aportar con algo:

YUJUUUUUU!Tengo otro video cartridge resineado!
No se cuanto tiempo lo tuve, ya que he comprado tantos de los cartridges sin resina (que no funcionan con esta cinta), además que nunca los reviso. Pues esta noche me puse a ordenar y.... justo uno era el que necesitabamos.

El experimento que he hecho: puse la cinta del videocartridge, que esta grabada en LP, en un VHS Sony de 4 cabezales (con uno de 6 y 7 que tengo no funcionó). Trate de usar un solo televisor, compartiendo la señal de video y tampoco funcionó (supongo que la señal se degrada o agarra interferencia). Por esa razón use dos televisores. Para ver la imagen que genera el VHS lo conecté a uno de los teles por RF, así la señal de video queda disponible para pasar limpia al Videocartridge. Es imprescindible ver la imagen del VHS para ver cuando comienza el bloque de cada juego y apretar PLAY.

El Atari 800XL lo conecté al otro TV por Audio/Video y así podemos ver que pasa en ambos aparatos. Aunque con el Atari no es necesario tenerlo conectado mientras carga ya que no se ve nada.

Teniendo todo conectado, le doy PLAY a la cinta, con el videocartridge ya insertado en el Atari, lo enciendo manteniendo la tecla OPTION presionada. La imagen solo queda en negro y mientras se supone que carga no emite ningun sonido o aviso que indique que el proceso va bien. :s

El VHS emite la imagen que ya he capturado en otro video, donde se ven barras en blanco y negro y unas instrucciones al empezar y terminar el bloque. Mientras reproduce no emite ningún sonido.

Unos instantes antes de terminar de pasar el segmento el juego ya se ejecuta en el Atari y aparece la imagen. Ahora se debe poner STOP en el VHS.

Por si no entendieron ni jota, vean este videito. :-D

Si después de ver el video siguen sin enteder ni jota, ya saben donde ir. :-X

Me agrado mucho probar esta cuestión ya que llevabamos años conjeturando como era el asunto. Y tengo que decir que es engorroso a decir basta, ya me imagino el enredito de cables, de hecho para simplificar las cosas primero intenté probar solo con una tele e intercambiar el cable de video, pero era un leseo y no funcionó. Usar dos teles al mismo tiempo tampoco me parece buena idea. La velocidad de carga es altisima, pero los juegos incluidos en la cinta valen yuyo, al igual que los juegos que venian en los cartuchos con eprom, supongo que para evitar lios legales por la copia de juegos sin derechos. No me parece buena idea revivir el videocartridge tal como está, pero sería evidentemente mejor leer desde un DVD ya que en uno o dos discos cabría toda la biblioteca de juegos y software existente. ¿se podría? :P
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por xt5 »

ZZT escribió: Me agrado mucho probar esta cuestión ya que llevabamos años conjeturando como era el asunto. Y tengo que decir que es engorroso a decir basta, ya me imagino el enredito de cables, de hecho para simplificar las cosas primero intenté probar solo con una tele e intercambiar el cable de video, pero era un leseo y no funcionó. Usar dos teles al mismo tiempo tampoco me parece buena idea. La velocidad de carga es altisima, pero los juegos incluidos en la cinta valen yuyo, al igual que los juegos que venian en los cartuchos con eprom, supongo que para evitar lios legales por la copia de juegos sin derechos. No me parece buena idea revivir el videocartridge tal como está, pero sería evidentemente mejor leer desde un DVD ya que en uno o dos discos cabría toda la biblioteca de juegos y software existente. ¿se podría? :P
Leerlos de un DVD definitivamente no, regenerar el video en tiempo real desde una PS2, GameCube o Wii si.
Quiero dumpear (a digital) el contenido de ese VHS para que no se pierda, tengo algo de hard preparado para ello. ZZT deberiamos coordinar algun dia para dumpearlo (esta claro que será engorroso).
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por vitoco »

No me quedó claro si ya tienen la especificación del "protocolo" de los datos (pantallazos).

Teniendo eso, se podría meter en VHS (incluso pienso que con el mismo Atari) casi cualquier programa, y no sería necesario pasar las pantallas a digital para archivar (a menos, claro, que sean programas únicos).

Lo del DVD como fuente de video pa'l cartucho, tengo que darle un poco más de vueltas. Pero capacito que pueda hacerse con otro Atari.

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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por xt5 »

vitoco escribió:No me quedó claro si ya tienen la especificación del "protocolo" de los datos (pantallazos).

Teniendo eso, se podría meter en VHS (incluso pienso que con el mismo Atari) casi cualquier programa, y no sería necesario pasar las pantallas a digital para archivar (a menos, claro, que sean programas únicos).

Lo del DVD como fuente de video pa'l cartucho, tengo que darle un poco más de vueltas. Pero capacito que pueda hacerse con otro Atari.

++Vitoco
El "protocolo" ya es conocido, pero existen 2 versiones, yo estoy del todo seguro de 1 (del otro no tengo la ROM).

No estoy seguro lo de generar la ROM con un atari XL, ya que las pantallas del "tipo 1" tienen 3 franjas con 64 lineas y con bastante espacio entre ellas y si no recuerdo mal, ese espacio era imprescindible para el timing del asunto, con un atari solo tienes 192 lineas, donde las 3 franjas de 64 lineas si te caben pero quedan demasiado ajustadas.

Me imagino que algo se podra hacer con el ANTIC para que de hasta 240 lineas. !!?!?!?

A mi me interesa tener un respaldo ya que me imagino que habran monton de versiones de esas ROMs, pero me imagino que de seguro estas estaran "ripeadas", parchadas y que se yo :)
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por 133MHz »

xt5 escribió:Me imagino que algo se podra hacer con el ANTIC para que de hasta 240 lineas. !!?!?!?
Capaz que se pueda desactivar el underscan para dibujar en toda la pantalla 240p aunque te pases de los bordes.
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por vitoco »

Me gustaría ver lo que haya del protocolo de la versión 1 (y si hay de la 2, mejor). Imagino que la lectura de la data en video está basado en el reloj y la sincronización con el refresco de pantalla NTSC.

Por si acaso, no conozco el cartucho en cuestión, supe de su existencia cuando lo publicaron en este foro. Si pide prender el Atari con Option, es porque no reconoce el cartucho como tal, sino que se las arregla para interrumpir el booteo del Atari hasta que haya puesto en la RAM toda la info necesaria y después le da el pase gol a la rutina de inicio del programa cargado. Si es así, ¿esto lo hace el hw del cartucho o es un poquito de código loader que se baja al Atari?

Respecto de las 64 líneas en 3 bloques, el Atari tiene hartas más de 192. De hecho, un DL normal parte con 24 líneas "blank", que da el margen superior típico en el modo GR.0, y el margen inferior aparece simplemente porque se acaba la info a mostrar después de las 192. Hay juegos con scroll vertical como el Cavernas de Marte que usan esa área. Es por eso que pienso que el Atari si puede generar el video.

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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por ZZT »

vitoco escribió:Me gustaría ver lo que haya del protocolo de la versión 1 (y si hay de la 2, mejor). Imagino que la lectura de la data en video está basado en el reloj y la sincronización con el refresco de pantalla NTSC.

Por si acaso, no conozco el cartucho en cuestión, supe de su existencia cuando lo publicaron en este foro. Si pide prender el Atari con Option, es porque no reconoce el cartucho como tal, sino que se las arregla para interrumpir el booteo del Atari hasta que haya puesto en la RAM toda la info necesaria y después le da el pase gol a la rutina de inicio del programa cargado. Si es así, ¿esto lo hace el hw del cartucho o es un poquito de código loader que se baja al Atari?

Respecto de las 64 líneas en 3 bloques, el Atari tiene hartas más de 192. De hecho, un DL normal parte con 24 líneas "blank", que da el margen superior típico en el modo GR.0, y el margen inferior aparece simplemente porque se acaba la info a mostrar después de las 192. Hay juegos con scroll vertical como el Cavernas de Marte que usan esa área. Es por eso que pienso que el Atari si puede generar el video.

++V
No vito, el hecho de prender con option es exclusivamente para desactivar el basic, ya sabemos que algunos juegos no corren si eso no se cumple. El cartridge tiene una eprom donde esta el programa del cartucho, una vez que bootea se queda esperando que le lleguen datos, por eso la pantalla negra, de todas maneras yo le habria colocado un contador para saber si carga o no ¿o habrá consumido muchos recursos?. De la versión sin resina tenemos dumpeada la eprom, la con resina no. Meses atras intentamos de desarmar uno, pero se hizo pedazos en el proceso y ahora me da julepe intentar con el único especimen que hay. :|

Citando un post anterior de Waldbaum, uno de los creadores del videocartrige, "Nos cabeciamos un buen tiempo para resolver que cada VHS fuera un original grabado directamente desde el computador, y al final lo logramos...... Entonces hicimos un software de grabacion que leia los programas a medida que los enviaba a varios VHS". Según esa explicación la cinta se generó usando un Atari normal, lo único extravagante para la época es que usaron un disco duro. Hoy día se puede usar el cable sio2pc y una imagen .atr de hartos sectores. Sería interesante saber que modo gráfico se esta usando, así se explica el tema del exceso de cantidad de líneas. Después solo hay que volver a hacer el software que lea el archivo o juego y lo mande a video, facilito. :-D
Waldbaum escribió:Coelsa tenia en stock el primer Hard Disk externo que existio para la marca Atari, y se lo compramos. Nos conseguimos una interfaz que permitia mediante el bus paralelo conectarlo a un computador 8 Bits y grabamos toda la informacion de los 300 juegos en el disco duro. Entonces hicimos un software de grabacion que leia los programas a medida que los enviaba a varios VHS obteniendose en cada uno de ellos la primer generacion del video osea masters en cada copia. Claro que era medio peligroso pues solo teniamos un Hard Disk y no era facil conseguirlos en esta epoca pero resistio muy bien a su trabajo.
Osea, que se puede..... si los amigos de Turbosoft lo hicieron, es ovbio que se puede. :-D

Y quizas se puede generar un archivo de video que se lea desde un DVD (siguiendo su norma) y quizas con pequeñas modificaciones al circuito de entrada de video del cartridge. W).
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por vitoco »

Zeta, a lo que me refería con lo de la tecla OPTION es a que el BASIC no se activa si el cartucho tiene un pin habilitado, lo que no sería el caso, pero por lo mismo me surge la duda de cómo llega el loader a la RAM del Atari, si es que lo hace!!! ¿Lo hace? ¿La EPROM capturada tiene código 6502 que corre en el Atari o es microcódigo que corre en el mismo cartucho?

No creo que el DVD pueda ser una fuente de video, porque en primer lugar el cartucho requiere de 60 pantallas por segundo (según lo que leí por acá en este tema) y los DVD andan sólo a 30 fps, y en segundo lugar porque los DVD usan MPEG, que tiene pérdida de calidad (imagínate una imagen de rayas negras y blancas grabadas en JPG... cuando la vuelves a abrir te aparecen manchas grises y otras degradaciones).

Me gustó el temita este... ;)
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Re: deconstruyendo el video cartridge de Turbo Software

Mensaje por ZZT »

vitoco escribió:Zeta, a lo que me refería con lo de la tecla OPTION es a que el BASIC no se activa si el cartucho tiene un pin habilitado, lo que no sería el caso, pero por lo mismo me surge la duda de cómo llega el loader a la RAM del Atari, si es que lo hace!!! ¿Lo hace? ¿La EPROM capturada tiene código 6502 que corre en el Atari o es microcódigo que corre en el mismo cartucho?
Probablemente lo hace o quizas ejecuta directo de la eprom, cualquiera sea el caso sirve al propósito. :-D
Tenemos dos escenarios posibles:

1- Si la eprom se comunica con el Atari: el cartridge tiene una línea "RD5" que si esta está en 1 (+-2.5V) al momento de encender el Atari, le indica a éste que hay cartridge presente y por lo tanto comienza a ejecutar el programa contenido en la eprom y una vez ejecutado aparentemente queda en espera a que comience la transmisión de datos (la conversión video-serial a paralelo-digital la hace el videocartridge). Sin ese programa no hay forma que el Atari supiera que hacer con los datos que le llegan. Esto es lo más probable que ocurra.

2- Si la eprom no traspasa ningún tipo de información al Atari: En este caso, el código sería integramente para el funcionamiento del cartridge (conversion serial-paralela) y enviar el juego al atari, pero para que esto sea posible tendrían que haber parchado cada uno de los 300 juegos anteponiendoles un loader (una especie de auto-boot). No creo que sea así, es mucha paja. :-D

Nota: El estado "1" de RD5 es dado por el hardware del cartridge.

Y la tecla Option siempre hay que presionarla para desactivar el Basic y aunque digan que por software se puede desactivar en todos estos años que llevo grabando cartridges hay juegos o programas que NO pescan la desactivación por software, solo corren si no se desactiva el basic de entradita con option. :-D
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